Eishockey Forum - HC Neumarkt Riwega 3:4* HC Südtirol Bank Eppan

HC Neumarkt Riwega 3:4* HC Südtirol Bank Eppan Forum>INL
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Do. 06.02.14 - 13:25:23

User ist invisiblevippo
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So, jetzt habe ich mir die Mühe gemacht, nachzuschauen, et voilá:

[Zitat] 470 - DEFINIZIONE DI GOAL
Un Goal è valido:
[...]
7. Se un attaccante si trova nell’area di porta nel momento che il disco attraversa la linea di porta e in nessun modo ostacola il Portiere nell’effettuare una parata, con l’esclusione dei casi previsti dall’art. 471.


Regel 471 besagt:
[Zitat] 471 - GOL NON VALIDO
a) Nessun Goal è valido:
[...]
4. Se un attaccante si trova o tiene il suo bastone nell’area del porta quando il disco entra in porta, a meno che non sia ostacolato fisicamente da un difensore che per la sua azione lo trattiene nell’area di porta nel momento in cui il disco entra in porta, sempre che l’Arbitro non ritenga che egli aveva la possibilità di uscire dall’area stessa o a meno che non venga applicato l’art. 470.
[...]
6. Se un attaccante inizia un contatto con il portiere, casuale o volontario, mentre il portiere si trova nella sua area di porta e viene segnato un gol.


Auch wenn es auf den ersten Blick widersprüchlich erscheinen mag, steht in diesen drei Punkten ganz genau, was erlaubt ist: man darf sich im Torraum durchaus aufhalten, so lange man den Torwart in keinster Weise behindert. Also ist die Auslegung eindeutig falsch, dass ein Tor ungültig ist, wenn einem Spieler auch nur seine Kontaktlinse in den Torraum fällt.

Ich hab mit das Video nicht mehr extra angesehen, aber was ich mich vom Puckstudio am Montag noch erinnern kann, steht der Torschütze mit einem Bein im Torraum, während der Goalie am anderen Pfosten ist. Sollte mich meine Erinnerung nicht trügen, handelt es sich nach obigen Regeln 470 und 471 eindeutig um ein reguläres Tor.
Dieser Beitrag wurde am 06.02.14 - 13:26:33 von vippo editiert!
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Do. 06.02.14 - 13:33:33

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P.S.: Habe auch im Libro della casistica nachgeschaut:

[Zitat] Articolo 471 – Annullamento di un Gol
B – Interpretazione

[...]
10. Se un attaccante mentre attraversa l’area di porta devia con il corpo o con il bastone il disco che entra in porta, il gol non sarà valido (presumendo che il giocatore fosse nell’area di porta prima del disco).


Dieser Punkt ist hier glaube ich hinfällig, weil der Spieler den Torraum nicht durchquert, sondern lediglich mit einem Fuß drinsteht. In diesem Fall ist der Zeitpunkt irrelevant und es müsste eigentlich die obige Auslegung gelten, die besagt, das Tor ist gut, wenn der Torwart nicht behindert wird.
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Do. 06.02.14 - 13:58:27

VZH#quenz ist im Moment nicht auf sonice.itVZH#quenz
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Danke Vippo das der die Müe gemocht hosch! I hon Jo glei gsogt das I des tor geben hat, a wen I miet den regelment net so guit aus kenn. Jetzt hon I no a froge an dei wos siech mehr auskenen als I. I hon olm geglabt das wen Torraumabseitz isch muess der Spieler miet olle bede Schlitschuer drinnen sein Stimt sel oder deicht es Schun wen er mier onen drinnen isch?
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Do. 06.02.14 - 14:17:15

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@vippo

aber Du hast Punkt 4 von Regel 471 nicht berücksichtigt:

"If an attacking player stands or holds his stick in the goal crease when the puck enters the goal net, unless he has been physically interfered with, by the action of any defending player so as to cause him to be in the goal crease when the puck enters the goal net, unless if in the opinion of the Referee, he had sufficient time to get out of the crease or unless Rule 470 applies."

Ich kann auf dem Video beim besten Willen keinen Verteidiger erkennen der Masar in den Torkreis schiebt Smilie

..und bitte verwendet doch die Orginalregeln oder zumindest die deutsche Übersetzung!
Dieser Beitrag wurde am 06.02.14 - 14:17:41 von zeckelin editiert!
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Do. 06.02.14 - 14:41:15

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Zwei Fehler:

1) die italienischen Schiris müssen die italienischen Übersetzungen anwenden. Das ist dasselbe wie bei Normen, es gilt national immer die italienisch harmonisierte Version, mit der deutschen Version nach ÖNORM, VDE oder DIN kannst Di im Notfall vor einem italienischen Gericht brausen gehen, wenn in der italienischen Version was anderes drinstehen sollte. Das beste Beispiel ist die Übersetzung einer anderen Regel, die schlecht übersetzt ist. Ich kann mich jetzt nicht mehr genau erinnern, welche Regel das war, aber es ging darum, dass die englischen Ausdrücke "offending Team" und "attacking Team" verwechselt wurden. Da wurde auf italienisch der Ausdruck "offending Team" mit "la squadra in attacco" übersetzt. Inhaltlich völliger Blödsinn, aber trotzdem gilt die italienische Regel.

2) Den Punkt 4. der Regel 471 habe ich vollinhaltlich zitiert und auch gelesen. Da steht aber auch: "unless Rule 470 applies". Dies bedeutet, dass Punkt 7. der Regel 470 zur Anwendung kommt und das ist auch der Punkt, wo es auch in der originalen Version schwammig wird. Regel 470 besagt "außer in den Fällen nach Regel 471" und die Regel 471 besagt "außer wenn Regel 470 zur Anwendung kommt". Wenn man diesen Zirkelbezug, wie ihn ein Excel-Taliban wohl nennen würde, versucht aufzulösen, dann kann man nicht anders als zum Schluss kommen, dass man auch im Torraum kampieren darf, solange man den Torhüter nicht behindert.
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Do. 06.02.14 - 15:12:01

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mir ist schon klar das in italien die italienische version gilt aber das spiel war ein INL Spiel und wenn du hier was anfechten willst musst du das in österreich tun und da hilft dir die italienische übersetzung wenig.

recht hast du dass es tatsächlich einen zirkelbezug gibt. wieso du den danach auflösen willst, dass jemand drin stehn darf auch wenn das in der einen regel so steht und in der anderen anders, kann ich nicht nachvollziehen. ich würde jetzt nach mehrmaligen lesen in zwei sprachen behaupten es ist tatsächlich nicht klar definiert. das erklärt auch die immer wieder unterschiedliche auslegung je nach schiedsrichter.
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Do. 06.02.14 - 15:22:14

Titan ist im Moment nicht auf sonice.itTitan
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Regel hin oder her....
Vippo behauptet nach geschätzten 10 Posts das es ein reguläres tor war und hingegen Zeckelin das es irregulär war! Und dies nachdem alle möglichen italienisch und englisch zitierten Artikel gepostet wurden!
Daraus schließe ich das die Regel einfach nicht verständlich genug verfasst wurde und es eben "zu viel" Spielraum für die Schiedsrichter gibt!
Da ja die hiesigen Schiedsrichter kaum die "normalen" Regeln beherrschen, dann darf man ihnen auf keinen Fall auch noch Ermessensentscheidungen bei einem evtl. Torraumabseits geben!
Bin der Meinung das mit der Regelanwendung des Torraumabseits einige bzw. sogar die meisten italienischen Schiedsrichter total überfordert sind.
Ferrini (das nächste Mal vielleicht ein anderer Schiri) hat diesmal entschieden Torraumabseits zu pfeifen, hingegen ein anderes Mal entscheidet er vielleicht auf Tor!
Das würde dann wieder unter die Kategorie Ermessensentscheidung treffen und solche Entscheidungen kann und darf es im Eishockey besonders im italienischen Eishockey nicht geben!

P.s: Es wurden nun 3 Seiten im Thread gepostet und es ist immer noch nicht klar ob das Tor regulär oder irregulär war! Wahrscheinlich können noch weitere 10 Seiten posten und wir wissen immer noch gleich viel bzw. wenig!

Außer es meldet sich ein italienischer Offizieller und postet hier was Sache ist Smilie
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Do. 06.02.14 - 15:30:20

User ist invisiblezeckelin
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Zumindest haben wir jetzt geklärt dass es unklar ist! Smilie
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Do. 06.02.14 - 15:59:31

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naja titan, du hast das problem eindrucksvoll erkannt. allerdings, wenn man eishockey seit 30 jahren verfolgt, ist einem klar, wie viele regeln dazu kamen.
schon allein ein schlittschuhtor oder ein puck der über den spielfeldrand hinaus geschossen wird, ist eine wissenschaft für sich. für uns hockeyfans gewiss ein mechanismus, für einen etwas weniger bewanderten zuschauer ein fass ohne boden vorlauter regeln und eben ausnahmen davon und dann noch die interpretationsmöglichkeiten.
hier gebe ich schon unseren schiedsrichtern nichtmal die schuld, denn auch sie sind konfrontiert mit regeln, dann im jahr danach modifizierungen und nochmal im jahr danach 15 ausnahmen.
das ganze ist ein schleichender prozess, der eishockey zunehmend komplizierter macht, oftmals unnötig, und die hockeyexperten der IIHF meinen alle es wird leichter neue medien und menschen für eishockey zu gewinnen so.
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Do. 06.02.14 - 16:05:18

User ist invisiblevippo
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Jedes Bürokratiemonster hat mal klein und mit den besten Absichten angefangen... Smilie Smilie
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Posting von The Marmot wurde automatisch ausgeblendet. Jetzt einblenden
Do. 06.02.14 - 16:07:10

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@vippo

Vippo, für mich ist das der Satz des Jahres!
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Mi. 12.02.14 - 04:09:21

pattt ist im Moment nicht auf sonice.itpattt
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Heute kommts zur Revanche... diesmal in Eppan!
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Mi. 12.02.14 - 20:24:58

Titan ist im Moment nicht auf sonice.itTitan
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Nachdem ich jetzt das 2-4 von Jagr beim Spiel Tschechei vs Schweden und das 1-0 der Schweizer vs Lettland gesehen hab, MUSS eigentlich klar sein, dass das Tor von Massar regulär war!

Beim Tor von Jagr drückte sein Mitspieler Plekanec den Gegner Kronwall gegen den Torhüter und stand dabei während der Puck ins Tor "rutschte" auch noch im Torraum!!! Schiris zögerten keine Sekunde und gaben das Tor (ohne Videobeweis).
Hingegen beim Schweizer Tor stand der Torschütze Niederreiter, ähnlich wie Massar, bei der Aufnahme des Passes mit einem Bein im Torraum und hat dann das Tor erzielt. Auch hier für die Schiris klares Tor!
Besonders das Tor von Niederreiter (auch wenn es scheinbar ein Eigentor war) kann perfekt mit dem Tor von Massar verglichen werden, denn beide standen während der Passannahme kurz mit einem Bein im Torraum. (Massar erzielte das Tor zwar im Nachschuss, aber das war da nicht mehr entscheidend)

Sorry das ich hier die internationalen "Topschiris" mit den italienischen Schiris vergleiche, aber die Regeln sollten nun mal für alle die selben sein!
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Mi. 12.02.14 - 23:01:33

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wie gesagt.. klar ist nur dass das es nicht ausreichend klar in den regeln definiert ist. heute in eppan z. b. hat der schiri ein torraumabseits gepfiffen, da war der puck in der nähe der blauen linie und ein spieler stand im torraum ohne den tormann gross zu behindern. also scheinen die italienischen schiris dazu angehalten die regel restriktiv auszulegen.

die regel ist nicht klar und da wird wahrscheinlich von verband zu verband, von kurs zu kurs, von turnier zu turnier anders definiert wie die regel auszulegen ist...
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